访问者（以下简称“访”）：我们了解到您于1978年进入川大考古系专业学习，研究生阶段在张勋燎先生门下读考古学专业铁器时代方向，这一时期川大历史学院还有徐中舒先生、童恩正先生、林向、宋治民先生等几位考古学老前辈。这些先生都为川大考古的建设、发展做出了难以估量的贡献。在您的员工时代，在课堂与课下的交流中，您一定感受到了每位先生的治学方法与教学特色。进入川大考古专业及之后师承张勋燎先生门下，以及与众多考古学前辈的直接交流，这些经历对您之后的学术生涯有什么样的影响呢？

 

霍巍教授（以下简称“霍”）：1978年，你们的父辈可能经历过，你们知道但没有亲身经历。这一年川大考古系，在文革后第一次恢复招生。川大1977年恢复招生的只有历史学专业，没有考古。1978年我们学校招了20个同学，而且招生要求很严格，不要色盲、色弱，这些都明确写在招生简章里的。这20个同学，年龄大的已经快30岁，都是已经在照相馆、工厂等地方工作。年龄最小的，也有应届的，很少，大概只有两三个。他们是刚好应届，高中毕业以后没有下乡，直接参加高考。而我呢，我是从军队考过来的。我跟其他一些同学一样，先下乡，然后去当兵。我在一个边防部队当兵，那是一个真正意义上的边防部队。我当时就守在现在中缅边境的那个地方，中缅边防军第62号哨桩。我们的对面，就是过去的金三角。所以高考对我来讲，真的是很不容易。那个时候我是军队中的一个班长。班长在军队的结构里面，是一个小领袖，因为军队的最基层组织就是班，而一个班要完成所有的连队规定的任务，都离不开班长。现在回想起来，我那个班特别有意思，我们班10个人有7个民族，有傈僳族、阿瓦族等等。既然是边防军，我们就得巡逻，还有生产、基建任务，基本没有高考复习的时间。我知道高考恢复的信息很晚，77年恢复高考时我完全不知道，因为在军队里，那时候我们听不到广播，没有电视，一张报纸往往要一个月以后才看得到，消息非常闭塞。 到了78年，我的一个中学的同学写信告诉我，他考上了现今川大的一部分，成都科技大学，我才知道恢复高考了。当时我就想，我有没有机会去参加高考？不知道。结果78年突然出来一个消息，军人开始可以参加地方高考。

我很高兴，但是有一个让人非常苦恼的问题，就是我没有任何的材料。我当时可以凭借的，就只有一本《中国地图集》、一本《世界地图集》、一本从垃圾堆捡来的《唐宋名家诗词选》。其他的，我当时能够从书店里面买到的只有《毛泽东选集》以及鲁迅的书。很多人在文革的时候没读什么书，但我一直没放弃读书，有什么书就读什么书，小说、哲学，看了很多东西。在这样的情况下，我想，我就尽力把我能够调动起来的知识都调动起来，考成什么样，先不管。最有意思的事是，马上就要高考了，我想我还能看到什么新材料呢？还能看到《解放军报》，那个时候我能看到近期的报纸了。就在高考前，在《解放军报》上，我突然注意到一篇很长的文章，登载在一个很重要的位置上，就是那篇《实践是检验真理的唯一标准》，我当时敏锐到意识到这可能会是当年政治考试的一道大题。第二天高考，第一科就是政治，结果我的猜想应验了。当时洋洋洒洒写了很多，第一天也考得信心满满。接着考语文，说实话，我当时语文的水平是非常高的。而地理，因为我有两本地图集，所以地理也不在话下。材料越少读的越精，所以地理也考得不错。但接下来的数学，可以回忆起来的知识很少。另外就是英语。不过当年数学和英语成绩只做为参考，所以我很幸运。

后面还有一个小插曲，我们团一共有两个人上线，当时不知道这两个人是谁。当时通知的第一个人就是我，说：“你上线了”。但是考上的是哪里呢？“你考上了云南思茅区的一个师专。”我一听就有点遗憾，虽然考上了，怎么只考了个师专呢？我觉得我考得还不错呀。结果第二天，又来一道通知，还有一个同学，一个军人，他跟我是一起当兵的，他考得很好，他已经考上了川大。哎呀，把我羡慕死了！但是我始终觉得，我考试考得比他好啊，怎么会他考这么好我考这么差，中间大概差八十分呐！因为他当时的成绩，大概已经考到了三百五十分左右——这个“他”现在要打引号了，因为待会儿有个戏剧性的变化。“他”考三百五，我只考了二百七十多，所以我一方面觉得很不服气，另一方面觉得，这个师范不读了，明年如果再考，我再去考一次。然后有一天出现了意想不到的情况，当时已经马上就要去报到了，突然下一道通知，说我们分数有错，霍巍的分数是邹义（音）的，邹义的分数是霍巍的。大家可以想象这个情景。所以，我考上了川大。

考上川大填报志愿的时候，我不知道有考古，填的是历史和中文，因为我知道川大的历史和中文都很好，考哪一个都行。结果，正好那一年川大的考古系在云南招生是归到历史系的，招生的同志也不管你是不是军人，因为我的分数考得不错，就把我招进来了——我现在很感谢这个阴差阳错。我们当时一共有三个同学，有黄伟老师，还有罗开玉老师，作为云南考生进入川大考古系。我现在对到川大报到的第一天早上记忆非常深刻，这是我经常讲的一件事。记得那天早上，第一，心情很兴奋，第二，我是一位老员工了，那个时候老员工的那种自豪感啊那真的是满满的。我起了一个大早，大概五点多钟起床，六点钟左右我就从家里到了川大的东门，从东门进校，因为那个时候东门是我们的正门。我很小的时候路过那个大校门啊，就很崇拜。看到大校门里两排梧桐树一条林荫道，就感觉这里面真的是知识的殿堂。那天早上，一到大校门我就被震撼了。你们猜是什么场景?一个园子里面全是读书声啊，全是读书声啊！差不多所有的员工都起床了，都在读外语，给了我一个下马威啊。我说：这个不得了！莫道君行早啊！六点钟就全在读书了。我把东西放下以后，就觉得真惭愧，一开始就输在了起跑线上。这样一来呢，我就进入了这样的氛围中。

在这样的氛围中，我就感觉到每个人——真的用这个词一点都不过——如饥似渴，恨不得把每一个分钟的时间全部都用上。我们班有的同学睡的时间很少，晚上一般都是十二点一点睡觉，只要有灯光的地方，哪怕是一个路灯，都要在下面看会儿书。第二天早上，只要是睡醒了，不管是几点，五点甚至更早都一定都要起床。我是当兵出身，军人嘛，我就想我应该以我的这种以不变应万变的有规律的学习方法去应对，因为我有我自己的学习方法：几点起床几点睡觉都是定时的，非常规律。

我年龄不大，在我们班算中偏小，刚好二十岁。最大的有三十岁，比我更小的十六岁的也有。我比较贪玩，基本上所有的带有娱乐性的活动我都喜欢。所以在当时，我进入大学以后，一方面确实是圆了一个梦，但另一方面，我感觉自己一开始调动得并不是很好。人的天性就是比较贪玩，当时所有的娱乐比如说跳舞、打球，我都参加。至于读书，老师指定的书我都读得挺好的，但是老师没有指定的书，原则上来说，就没怎么看。我把主要的精力放在什么地方去了呢？外语。我以前就觉得学外语很有意思，喜欢外语。那时候我们班学外语也确实成风，外语学习热到什么程度呢？大部分的同学都学两门外语，一门英语，一门日语。而且我们的日语学到什么程度呢？可以跟日语专业的同学PK。因为我们有这个一个优势，改革开放以后，日本的考古学家来得比较多，我们有机会直接跟日本人对话。日语专业的员工一大帮人只有一个外教，我们经常是三五个人就有一个日本的职工或者日本的老师跟我们一块儿聊天。所以说实话，当时在我们中间，学习外语是一个热潮。至于在读书学习当中，完成了老师们在课堂布置的这些基本的学习任务，真正主动去读的还不是太多。所以我在大学里面，对我自己来讲最重要的第一是打好了外语的基础，第二就是把考古学、历史学、古汉语的基础课——就是我们的规定动作，打下了一个比较好的基础。

当时川大的考古系，有两位先生呢，给我的印象很深，一位就是童恩正先生。童先生的课讲的真是华美，用这个词一点也不过。第一，他的知识结构很新，第二，他对很多问题的看法有自己独到的见解。他的外文很好，所以对当时的欧美考古学、民族学、人类学的一些动态掌握的非常好，而且他是我们的老师当中比较早出国的，从美国带回了很多考古学、人类学比较前沿的信息，并把它们放到了他的课程当中。他教授的中国西南考古课程，运用了大量的西方的民族学、人类学的理论，并且结合了我们考古学的实例，给我们的印象很深。之后童先生写成了他的一本书——《文化人类学》。当时中国关于西方的文化人类学著作还非常少，有一些翻译的著作。但是童先生的这本《文化人类学》，是运用西方文化人类学的理论，再加上中国考古学和历史学的例证，可以感觉到中西结合，给我的印象非常深刻。童先生上课的语言非常生动，他是一个写科幻小说的人啊！

第二位就是张勋燎老师了。其实真正来讲，是张勋燎先生的课帮助我开启了做研究的路径。张老师的课是到我们高年级的时候才开始上的，第一门叫做魏晋南北朝考古，从魏晋南北朝开始讲，一直讲到宋元明。第二门叫考古目录学。到现在，我都认为张先生在这两门课上，整个讲述的方法、课程体例和内容的安排，从来没有在别的大学或者别的老师那个地方见到过。他当时给我们讲历史时期考古不是按照一般的那样，翻开任何一本考古学著作都是先讲墓葬，墓葬讲了讲城址，城址讲了讲手工业，手工业讲了以后讲点中外文化交流，是吧？他不这么讲。他一开始就讲方法论，历史时期考古有什么特点、有什么材料、有什么样的方法来解决问题。比方给我们讲怎样断代，比如利用天文学的材料断代、利用文字的材料断代、利用地名的材料断代等等，用了各种各样的方法，讲了很多实例。历史时期的年代学跟史前时期的年代学完全不一样，它可以调动大量的文献材料解决若干的年代问题，而且可以把年代精确到年、月、日，这套本事让我们全班极为震撼。所以张老师回忆起来说，他上课最幸福的就是给我们这个班上课。第一就是我们求知似渴，一双双眼睛瞪得呀，那简直是一分钟都不敢歇息；第二，下了课，一个讲台围得满满的，问问题，哪个问题自己记得不太清楚，哪个问题张老师说的时候自己可能记得有误。所以张老师那个时候也处于一种很兴奋的状态。紧接着他又上了考古目录学，他的考古目录学跟一般的文献学上得不一样，他是把我们考古学跟文献结合得最紧密的部分抽出来，比如说“二十四史”怎么读。他讲他当时读“二十四史”一开始也读得很不好，就是泛泛地都读一遍，花了很长的时间，结果发现没留下什么东西。后来他发现这个读法不行，于是改变了方法，就是带着考古学的问题去读书，哪些部分跟我们考古学关系最密切，他就把这个部分提出来。他的考古目录学可以说是自用自学。我们在大学的高年级用了这个方法以后，对我们这个班的影响非常大。

所以我们78级的员工就是受这两位老师的学术影响特别突出，童老师的影响是他那种开阔的视野，对中西方考古学界动态的了解、掌握；张老师是他对中国传统文化、传统文献的娴熟运用和扎实的功底。当然其他的老师也有他们各自的特点，我这里就不说了。

当时能够带研究生的老师也不多，大概童老师和张老师他们两位，宋老师和林老师是稍后一些开始带研究生的。所以恢复研究生招生的时候，我、黄伟还有罗二虎老师三个人，同时报考了张勋燎先生的研究生。报考张老师的研究生以后，我就觉得张老师让我们，至少是我，从被动地读书转为主动地读书。为什么呢？他每次要带题目给我们，然后他会做一个简单的导讲，就是对这个问题大体是一个什么样的路径，它大概跟哪些问题有关联，然后我们自己要回去读书。这样每个人就要自己想办法去把这些史料发掘出来，所以我们的研究兴趣就这么一步步被培养出来了。

我觉得研究生阶段时，我才真正对学习的这种创造性思维有了最深的了解。很多问题看似前人已有陈说，但是你把它的原始材料和前人研究的结果对比之后，你就会发现这当中其实有些问题说得并不是太透彻。我研究生毕业的时候，论文选了一个张老师做过一些先期研究的题目，讲宋元明时期的尸体防腐技术。这个本来听起来好像是一个纯粹的科技史的题目，因为尸体防腐技术从表面看是一种防腐术，是一个科技史的内容。但实际上，我在做这个题目的时候就发现，到了唐代后期，尤其是宋代，我们发现的古尸的数量大规模地增加。马王堆汉墓出土的古尸毕竟是遥远的两具孤立的古尸，但是到了宋代，还包括元、明，保存完好的软体尸（不是干尸、木乃伊）数目大量增加。我首先分析了它们的成因，包括棺是怎么做的、椁是怎么做的、使用防腐剂没有。后来我突然感觉到，这不是一个单纯的技术史问题。他当中有一个什么问题呢？它跟社会史、跟社会的思潮有很重要的联系。比方说我就读到了朱熹、程颢、程颐很多的哲学著作中讲怎么去营建墓葬。你想都想不到，朱熹的《诸子家语》里面他就讲到了。而且他还亲自做示范，示范给他的族人怎么把墓葬做得深、做得狭，然后用一种特殊的包裹料，就是石灰还有糯米浆做的三合土，把这个墓葬封得严严实实的。结果我发现在宋元明时期的尸体防腐技术的背后，有几个重要的原因：第一个是复古，当时的人觉得到汉唐以来的很多墓葬很高长、很大，不利于尸体的保护，而且很容易被破坏；但是反观我们的西汉前期，墓葬很深狭，埋得很深，有的是还加了木炭、防腐剂，他们认为那个好。另外复古跟宋学也是有关系的，宋人的学术当中追溯到汉。第二是程朱理学特别提倡对死者的遗骸妥为保存。因此有很多埋葬习俗由朱熹、“二程”开始提倡，首先在中国南方地区开始流行。第三就是技术上有一些新的因素。比方说香料贸易，这是宋以来兴起的。大量的香料在墓葬中被使用，而很多香料具有防腐的功能。另外是一些对建筑材料，比如砖、石灰的运用。比方说筑城，大家知道唐后期以前都是土层夯筑的，之后变成用砖包砌城墙，后来这套技术又被运用到墓葬之中，使得墓葬有了从唐宋以来的这些变化，使遗体保存得比较好。

我这篇论文写了以后，张老师就说：你这个论文写得不错，一开始我没有想到，你能把墓葬现象背后的社会动因做出这样一个联系。而且我还提出一点——现在回想起来，张老师当时不以为然。我说：张老师，还有一个因素，道教。这个跟佛教关系不大，墓葬的防腐技术一定是跟道教的“尸解”学说有直接关系的，因为要保护尸体，尸体要完好，尸解成仙。当时张老师听了没有说什么，后来我发现他比我走得更远，他的中国道教考古做出了很大的成绩。所以我想，我真正地打开一条学术之路，还是在研究生这个阶段。

 

访：川大考古系建成之初，冯汉冀先生与徐中舒先生做出了巨大贡献，他们也为川大考古树立了注重文献材料的传统。川大考古在一批又一批前辈的带领下，也逐渐形成了自己的一套历史时期考古学理论与研究方法，并拓展了新的研究领域。时至今日，川大在历史时期考古、西南考古、道教考古与藏传佛教考古等方向卓有成就。这些学术成果是否体现了“川大传统”，以及您是怎样看待传统和传统的发展的呢？

 

霍：这个问题天健文史社曾经采访过我，当时是王煜他们采访的。他们也问了跟你们相同的问题，就是川大考古有什么样的特点。我就说，你们这个问题很好。问题当中提到冯汉骥先生、徐中舒先生，他们是我们川大考古的创始人，他们带给我们的学科特点，即是不把考古学跟历史学、人类学切分开，而把其他学科，尤其是历史学跟考古学紧密地结合起来。因为很多考古材料离开了它的历史背景，便无法解释。同时，冯汉骥先生还倡导要用民族学、人类学的眼光来研究考古学，这对我们川大考古学也有很大的影响。所以你们的题目中讲的这两条，第一，我们跟历史学的紧密联系，我们始终要把考古材料放置到当时的历史环境里面去考察；第二，我们要把历史学、人类学这些学科的研究方法运用到我们考古学研究当中。所以我们川大考古走的学术道路跟北大、吉大都不太一样，一开始学术界对这一点也有过批评，认为川大的考古不那么正宗。北大、吉大的地层学、类型学讲得非常到位，川大却好像总有一些自己其他的东西——很多老师都有这样的评价。我觉得今天回过头来看，大家都承认这就是川大（考古学）的特色。

其实我们川大也注意到了我们的不足。在南方的大学普遍有这样的问题，因为我们的地层堆积不太好，以后你们实习就知道了。北方的地层真的是可以做得很漂亮，它的层位关系可以划得很清楚，每一层与每一层之间地层的划分、遗迹现象、平剖面结合都做得很好。但是南方地区的土层特别复杂，让人看了眼花缭乱，也就不容易划分。所以我们对川大田野考古的不足是有认识的，其原因一是由于地理条件造成的，二是可能还是跟我们地处南方，对史前遗址的发掘有限有关。总之，这是我们的一个短板，这个短板在什么时候开始改变呢？在三峡。三峡考古给了川大考古一个在全国练兵的好机会——那就对不起了，北方的好汉们，你们也到三峡来试一试。在三峡考古的过程中，北方的考古学家开始意识到南方的地层是（和北方）不一样，确实不好做，大家互相切磋，互相学习。我们的三峡工作做得很漂亮，尤其是李家坝，当时黄伟老师、白彬老师、李永宪老师、我、吕红亮（吕红亮当时还是员工呢），另外还包括年龄稍大一点的徐君老师，都在三峡大练兵。国家文物局检查我们工地的时候，张忠培先生讲了一句话：“川大考古现在上路了！”他的员工马上就纠正他说：“哎，张老师，你这么说不对了，人家川大的路一直就在走。”张忠培先生也特别好，他特别说道：“哦，对对对，我不是这个意思，我是说川大的田野考古现在做得好起来了。”听完这大家都很高兴。

三峡考古可以说弥补了我们川大田野考古的一些不足。同时我们还发挥我们自身的一些学术研究的特长，比如说，张勋燎老师后来开辟了道教考古，我和李永宪老师在童老师西藏考古的基础上，打开了非常神秘的雪域考古的一扇门。当时条件真的特别艰苦，艰苦到什么程度呢？拿吃的来讲，第一天晚上煮的面条舍不得吃完，剩下半锅面条汤，第二天早上热那半锅面条汤当早餐。我印象最深刻的是想吃萝卜，发现旱地产的、也就是我们四川运进去的特别贵，吃不起，就买了两个西藏产的萝卜，叫“藏萝卜”，你们都没见到过，黑黑的。我们就把藏萝卜放到高压锅里，压了整整一个多小时，最后拿出来用刀切，铿铿作响，根本切不动。我的天，我说这是世界上最坚硬的萝卜！

最让我们感到遗憾的是，我们去人迹罕至的地方做西藏考古，只给我们发了非常有限的两个彩色胶卷，大概五个还是十个黑白胶卷。那时候没有数码相机，必须要用胶卷。但是我们面对那么多那么丰富的考古材料，这些胶卷根本不够用。怎么办呢？首先，我和李永宪老师可以画画——这样李老师就发挥了他的特长——把能省的胶卷省下来。壁画我们画，建筑我们画，你们现在去看早年我们出的很多出版物，比如《西藏文物志》、《南方民族考古》的西藏专辑、《西藏考古》等很多都用的是我们的素描图。第二，我们决定省吃俭用，每个月从我们的工资中省出钱来买胶卷。

就这样，我们就把西藏考古这个领域打开了，取得了很多非常重要的发现：西藏的第一例细石器最早不是考古学家发现的，都是地质学家发现的，真正做考古发现细石器的人，是我和李老师；西藏的第一座佛教石窟，皮央·东噶石窟是我们调查发现的；还有最重要的，比《唐蕃会盟碑》要早一百多年的，叫《大唐天竺使出铭》的碑刻，是我们发现的。每一个发现给学术界带来的影响都是很大的，比如说《大唐天竺使出铭》，这是一通唐碑，那么这通唐碑解决了什么问题呢？唐代早期开辟了一条通往印度的新的路线，不再从沙漠、大雪山里绕大圈，直接从唐蕃古道经过高原，可以一直到尼泊尔，到达当时的泥婆罗、北天竺。这条道在文献里一直有记载，但就是没找到这条道是从哪个地方出山的，结果后来我们在调查的时候就发现了这通石碑，证明了这条道出山地点的具体位置。

所以通过西藏考古、道教考古，我们川大考古走出了我们的特色，现在川大考古研究的路径、学科的布点可以说也赢得了北方包括北大、吉大这些传统的考古强校的认同，彼此非常尊重。现在北大、吉大、川大、西北大我们四校协同创新，建立了一个非常广阔的平台。川大考古在继承前辈学术传统的基础上也有所发展，形成了我们现在鲜明的特色。你们今天上课就能感受到这种特色，王煜老师上课的方式就很不同，他秉承了川大考古的传统，是川大考古新一代的传人，王煜老师之后的传人很可能就在你们当中产生呵。

 

访：我们最近听了您在藏研所的一场学术报告，即《吐蕃告身制度的考古学初探》。您指出从现有的文献与考古发现来看，吐蕃告身制度的形成与同时期汉民族的官服制度很有可能存在一定联系。在您关于汉唐时期墓葬制度和墓葬艺术、中外文化交流考古等研究中，您也同样使用了文献与考古发现相印证的二重证据法，能请您谈谈您的治学之道吗？

 

霍：第三点，你们问了一个很具体的问题，吐蕃告身制度。这是个很专深的问题，同学们从这个讲座中同样能看出我们的学术传承。范德康教授在报告结束后也跟我说，第一次知道你们中国学者是怎么做研究的，因为他是做文献的。我们的文献和考古一定是并用的，相互印证。这样一来，我们有重视文献这个特色，再加上我们有民族学的眼光，我们也就非常关注民族学家们关注的问题。很多时候，民族学家关注的问题，比方说吐蕃，仔细想想，难道不是中国历史的一个部分吗？更何况，吐蕃在整个中亚文明史上，放得更宽一点看，在内陆亚洲史上——西方学者把它叫做内亚史，内陆亚细亚包括像西藏、蒙古、伊朗、阿拉伯这些地区——都非常重要。这些内陆的民族在公元6至9世纪，掀起了一场大风暴，让整个亚洲地区的文化格局、政治格局发生了很重大的变化。而当中非常强大的推动力至少有唐、吐蕃、阿拉伯这几股，它们在这期间彼此之间发生了激烈的碰撞。所以我就想通过这样一个题目来启发我们的同学们。而且，我讲这个题目不仅是启发我们同学，也是讲给专家们，我希望我们的专家们可以跳出做文献的不用考古，做考古的不看文献不看历史这种局限。我们一旦打通了这些局限，天地很广阔。

在会后，我听到很多我的同行们，就是我们历史学院的做藏学的这些老师们的认同。他们认为你们做考古的，做西藏考古的研究是使用了你们独特的研究方法，使用了你们独特的材料，解决了我们共同的问题。我觉得这一点给我们影响至深。我给我的员工们上课的时候，都会举一些我自己的研究例子，举一些我的同行们的研究例子，来反复讲两个问题：第一，离开了历史学，离开了历史背景，任何孤立的考古学都是没有生命力的。我非常赞同我们现在引入并运用很多新的技术，比方说GPS、GIS，还有全站仪。但这种新技术的运用目的是干什么呢，同学们想一想，运用这些新技术的目的是要让我们更好地解读材料，但是材料解读以后，跟人不发生联系，跟人所在的这个社会不发生联系，它仍然是孤立的。所以一定要建立这样的一个眼光，有了这样的眼光以后，再有了这样的技术，我想，我们就可以做很多前人没有做过的事情。

 

访：川大考古系自1960年建成以来，为考古学输出了很多优秀人才。自明远考古社2012年建社以来，一直以增进考古系同学们的学术交流为主旨，而今终于创刊在即。您对川大考古系、对我们社团、以及我们青年考古员工，有什么样的期待呢？

 

霍：最后一点我想谈谈展望。我觉得现在是一个好时代，真的是个好时代，为什么是个好时代呢？想想我刚才给大家讲的那个例子，想想我跟李永宪老师在西藏考古的时候，我们真的是不怕苦啊，怕的是没有资源，我们最怕我们面对这些这么重要的考古发现没有胶卷了、没有汽油了、没有马匹了，我们不能去了。但现在，我们过去要用一个月才能达到的目的地，可能就只需要几天时间。我们过去去一趟阿里，断断续续要走20天左右，那个路极其难行，得牵牛去。因为你进了那个地方之后，真的是前无古人，后无来者，进去之后要将生死置之度外。当时人家就告诉我们：你们进去之后如果没有车，你们出事之后没人救你们。反正也没有任何通讯工具，没有无线电，也没有手机，只能听天由命了。现在不一样了，最近我，重返故地，到阿里手机的信号满格啊。我第一次到阿里，想给家里打一个平安电话。当时已经去了快一年了，家里不知道平不平安。我现在记得很清楚，在那个县里面打一个电话，排整整一天的队。大家都在那里排队，都在那里等，等到你的时候，能给你十分钟。但这十分钟，有的时候要一直拨电话，好不容易拨通了，赶紧说话，因为说了一会儿啪一下就断掉了；断掉以后，我们的接线员就告诉你，我们这儿风大，风大你就打不通咯，你赶快让下一个吧（其实这跟风大没关系），就这么一个情况。

现在我们已经进入一个资讯时代，我们现在所拥有的技术和考古的条件这不用说。其实我觉得技术的革命还不是最关键的，观念的革命才最重要。我们的观念现在已经不再有任何偏见，我们现在不再会受任何所谓的权威的压制和制约。因为那个时候做道教考古，我到北京去，就有北京的学者告诉我，你们这是邪门歪道。回来以后我就给张老师说，张老师啊，你这学科要经受得住考验，有的学者不承认有道教考古的说法。张老师说，坚定不移，我们走自己的路。现在呢，道教考古，大家已经基本上是全盘接收，做得非常好。所以我们最重要的是观念的革命。现在我们有一个非常自由的研究环境，基本上可以自由地去进入我们的学术天地。

再有一个变化，就是中国现在这样一个大的建设的浪潮，使现在成为一个考古发掘的黄金时代。我从来不用考古的黄金时代这个说法，只说考古发掘的黄金时代。因为真正考古的黄金时代，还要包括你的研究，你的认知程度，你要达到相应的水准，那个才能叫做黄金时代。现在在认知方面，我觉得还有相当长的路要走，很多地方只是建立了一个谱系，但它的真正最重要的，考古学文化跟当地的历史背景之间的关联度，我们揭示了多少？现在还不好说，包括四川也是这样。所以我觉得我们处在一个特别好的时代，同学们也处在一个很好的时代。你们有大量的机会直接阅读外文文献，你们可以在网络上查找任何一家图书馆的期刊、杂志。过去，我们查找一篇文献是很痛苦的，经常是要把问题积累得差不多，然后到北京，或者到哪一个图书馆集中地查材料，因为我们当地看不到。如果说谁能够出国，就赶快给他开一个长长的清单，让他把这些东西通通复印回来。当时没有E-mail，没有电传，全靠复印。所以我第一次出国到日本，所有的事情不干，泡进图书馆。当时日本的图书系统已经非常先进了，各个馆际之间有交流，你要看什么都能拿到。然后我就开始复印清单里长长的内容，所有的讲课费用在这上面，别的都不买。那个时候虽然电器很诱人，但是我当时想这个钱要花在刀刃上，用来复印材料。我当时复印的这些东西啊，那可以说，千辛万苦从各个图书馆、资料室复印回来，然后把它装订起来，保存起来，就成为我们去做考古学、历史学研究重要的资料来源。现在哪一天同学们到我的家去看，这些复印件我舍不得扔。

但是今天已经不必要了，今天各位已经不用再受这样的苦，因特网已经给你们提供了一个走向世界的空间，还且不要说你们今后还有很多机会走向世界。所以在传统和现实之间，我觉得同学们现在已经已经走到了一个非常宽广的路上。

如果展望一下我们川大考古，我的理念就是：第一，我们的传统必须秉持，这个传统很重要；第二，我们还要继续加强我们的田野，因为我们地处南方，有些先天的局限，地层真的就是不好认，所以我们田野考古的技术真的还要提高。过去有李永宪老师，大家知道李老师号称“西南一把铲”，就是他的铲子是做得最漂亮的。那么李老师之后是谁呢，可能是吕红亮，我不知道，或许还有赵德云，或许还有于孟洲，或许还有新来的杜战伟，因为于老师和杜老师都是吉大培养的，那把铲子是很过关的呀。所以呢，同学们要学会博采众家之长，从每位老师身上学习他的最优长之处。从专业发展来讲，扬我之长，补我之短，逐渐去弥补我们的短板。还有一个，我们要跟上时代的潮流，充分地运用各种新技术，各种新技术手段一定不要落后。而且包括我们学科发展带给我们的一些新的领域，比方说文保，科技考古，也不能落后。

那么像这些，都是现在我们传统考古学在不断地发展变化。所以我们的同学呢，在学习任务当中，要有这个意识，既要秉承我们的传统，同时又要跟上时代的发展，要随时进行知识的更新。外语一定要学好，计算机也要学得很不错，还要具备一定地理知识。手绘的能力也不能少，如果哪一天你的胶卷被水冲走了怎么办？你的相机失灵了怎么办？所以我想，从个人我们要展望，从我们的学科发展也要展望。中国考古学，我认为在未来的发展中，他自身的民族的特性一定不会改变，中国考古学永远不会变成西方考古学的的翻版，一定有自己的独特性。这一点我觉得是我们应该始终保持，其中对历史文献，对历史背景的解读，这是我们要很好地去把握的东西，

第二，我觉得我们中国考古学它走向了国际化。它跟世界各国之间，在技术手段的运用上，可以说这个距离现在已经基本上看不出来了。甚至我们有的实验室，比国外的建的还好。差不多可以这样说，国外有的，我们中国大陆现在都有。在技术领域，我们可以跟上世界潮流。关于观念革命，我还要提一点，我们要开始关注除了中国文明以外的其他文明。因为，离开了其他文明的中国文明，你看不出它的特点；那么不了解中国文明的其他文明，反过来来讲，它也是缺失的。这就要求我们的同学们，比起我们这代人来讲，你们应该有一种更自觉的使命感，要对各个民族创造的优秀文明，以及它们文明之间的交流、文明之间的相互借鉴，比方我们现在讲的丝绸之路、中外文化交流这些课题，都应该去有所关注。

但要解决这些问题，必须要知己知彼，要知己知彼必须要运用语言。语言，不能丢。中国的古汉语不能丢。到了现在回想起来，我那时是歪打正着，我大学读书的时候，就很喜欢古汉语，我特别喜欢读古诗词之类的。王煜老师的古诗词很不错，是受过训练的。我的古诗词当年也不错，捡的书《唐宋名家词选》，天天读。一个是我们的古汉语，第二个，外语，你们至少要把英语学得棒棒的，到研究生阶段，如果有二外，最好。这个要根据你自己将来的研究设计。如果你还在继续做研究，不是出去经商了，不是做别的了，语言一定不能丢。但经商也是可以的，，说实话，咱们做考古的人，我们现在的优秀分子多的是，经商有成功的，从政有成功的，在军队里面可以做到很高的职位的，各种人士都有。但继续在学界的、做学问的人，这部分立志终生做学术的，我觉得，语言一定不能丢。而且技多不压身，有一门英语固然很好，但比方说你做到东亚，最好再懂一门日语。因为日本人做东亚，那是真的做得很好。如果你们将来要做到草原考古，最好懂一门俄语，或者是法语和德语。我的员工，仝涛，我培养的一个博士，在我这里念了博士以后，又到德国蒂宾根去念了博士。他现在懂英语、德语，还稍稍的懂一点俄语。这三门语言，就让他可以把一样东西放到整个欧亚文化当中来看。你们可以翻一翻《考古》的今年的第二期，有仝涛老师写的一篇文章，讲黄金面具，把它放到欧亚文明交流的这个过程当中去看它，你们可以去查一查。

我一直认为，我们川大考古的同学，都是一批从来就是能够既秉承传统、又能够创新的这样一个群体。我们这个明远考古文物社，这个名字就取得好。所以将来如果说同学们你们能够比霍老师更早一些地走上研究之路，能够把自己的被动学习变为主动学习，把这种创造性的思维跟我们的科学研究的动手能力结合在一起的话，那这样的同学，我想将来，在哪个领域都应该是优秀的。

 

伟德国际1949始于英国明远考古文物社

指导老师：王煜

访谈：安琪、谭静仪

整理：安琪、刘梦华、贺璨